tatko_vovk: (Default)
[personal profile] tatko_vovk

Вообще, со словами в мире много путаницы. Я о том, что одни люди употребляют слова в каком-то одном смысле, а другие воспринимают их в другом. Получается весело. А если слушающие нужного слова просто не знают, то часто приписывают ему смысл совершенно левый. И, (о ужас!) именно этот «левый смысл» чаще всего распространяется вместо с самим словом и заполоняет головы населения. Так случилось, например, со словом «суета». Христиане, насколько я понимаю, употребляют это слово в его исконном значении, родственном значению слова «суетный», то есть, напрасный, бесполезный. И для них это слово по смыслу точно соответствует украинскому слову «марнота». И при этом никогда не соответствует значению другого украинского слова: «метушня» (переводить нет надобности). Но именно в этом, последнем смысле и употребляет его большая часть населения. А потом открывает это население, скажем, книгу Екклесиаста, и читает в ней о том, что все вокруг «суета сует и всяческая суета». Вы можете себе представить, что они там понимают в этом приведенном отрывке, если слово «суета» известно им в столь экзотическом значении? Я даже не берусь предполагать.

Или вот, скажем, слово «вечный». Происходит вроде бы как от слова «век»; последнее слово для нас прямо связано со временем. А вот какие бы вы подобрали синонимы к слову вечный? Мне лично приходят в голову только два слова «пребывающий» и «неизменный». И уже с этими двумя словами начинаются непонятки, потому что слово «пребывающий» опирается на слово «быть» и никак не завязано на время. А со словом «неизменный» ничего не ясно, потому что неизменный по своей сути, и неизменный во времени это совсем не одно и то же. И к вечности можно отнести только первое. Так что же, все-таки, имеют в виду христиане, когда говорят о вечном?

Надо сказать, что христианские представления о вечности не столько сложные, сколько непривычные. И прояснение для себя этих представлений заняло у меня некоторое время. Но самое интересное для меня то, что христиане, похоже, никак не заинтересованы ни в популяризации этих своих представлений, ни даже в их систематическом изложении (они заняты другим). Ну что ж, тогда я сделаю это сам, но уже в изложении популярном (зато и не копаясь в разных непонятных греческих словах). Подведу, так сказать, итог своих изысканий.

Вот, что я выяснил для себя:

Во-первых, в соответствии с воззрениями христиан (очень древними, практически изначальными), пространство и время возникли вместе с этим миром, в момент его создания; вместе с ними появилась возможность перемен и развития. Даже воззрения Отцов Церкви несут на себе ясный отпечаток этого знания. В свете этого знания наш мир обычно называется «изменяемым», в отличие от Вечности, где времени не было, нет и не надо. С небольшим опозданием (около 2000 лет) приблизительно к такому же выводу пришли и физики, и философы. То есть они сейчас рассматривают пространство и время как атрибуты материи, а это значит, что без материи (за пределами материального мира, буде такие пределы существуют) ни пространства, ни времени просто нет. Перемен, в известном нам смысле, естественно, тоже.

Во-вторых, по мнению тех же христиан (сформировавшемуся уже гораздо позже), Богом были сотворены и некие иные сущности, не только не являющиеся материальными, но и не нуждающиеся для своего существования в наличии материи. Естественно, все эти духовные сущности прекрасно обходятся и без времени, и без пространства. «Место», где они «находятся», как раз и принято у христиан называть Вечностью. При необходимости как-то вообразить Вечность, воображать ее следует геометрически.

Но финт еще и в том, что наш бренный мир, в соответствии с их представлениями, также находится в пределах той же Вечности, поскольку за пределами Вечности не дано находится ничему сотворенному (с самим Богом ситуация не ясна). Поэтому противоречия в принадлежности чего-либо к вечному, но при этом изменяемому, не предполагается изначально, поскольку все изменяемое автоматически также принадлежит и к вечному, неизменному. Да и весь наш изменяемый мир глядя «с той стороны», выглядит тоже вполне неизменным — каждая точка пространственно-временного континуума строго зафиксирована. При этом наше бесконечное пространство не выглядит оттуда таким уж бесконечным. Да и время, текущее у нас здесь бесконечно долго (если это так) оттуда прекрасно озирается из конца в конец (по крайней мере Богом). И это просто потому, что бесконечности фигурируют в Вечности на правах весьма конечных вещей по меркам нашего мира.

Эта, описанная мною модель Вечности годится, естественно, только для иллюстрации, но не для исследования или анализа. И уж тем более, не для сравнения с чем-то, относящимся к другой, не совместимой с нею модели — модели изменяемого пространственно-временного мира, да еще и с реализованной в нем свободой воли. Почему — объясню позже. Но, исходя из описанной образной модели Вечности, для жителей этого мира можно условно назвать все к ней относящееся «неизменным», что и сделали в свое время отцы Церкви, пытаясь как-то объяснить своим последователям то, что даже образованным человеком 21-го века постигается с трудом. Им же нужно было даже не столько объяснить, сколько зафиксировать некую вероучительную деталь, защитив таким образом все вероучение от возможных искажений.

Если же попытаться сформулировать все это в корректных выражениях, то мы сможем сказать только то, что для Вечности понятия времени и пространства не определены, если они не отнесены к чему-то, принадлежащему к пребывающему в той же Вечности знакомому нам материальному миру. Поэтому слово «неизменный», отнесенное к чему-либо, находящемуся за его пределами не нужно понимать слишком уж буквально.

Вы все, наверное, помните детскую математическую шутку, позволяющую доказать, что любое число равно любому другому, используя тот факт, что результат деления на ноль непригоден для сравнения? Используя несовместимость двух моделей (взгяд отсюда и «взгяд» из Вечности) можно проделывать такие же финты, порождать парадоксы и несуразности, видеть противоречия там, где их нет. Можно даже развлекаться таким образом, если делать нечего и под рукой нет компьютера. Опытные же христиане этого не делают, потому что всегда понимают, к какой модели относится то или иное утверждение. «Человек имеет свободу воли и отвечает за свои поступки» — безусловно к «этой». «Бог все знает наперед» — безусловно к «той». Да и вообще, любое утверждение, каким либо образом выходящее за пределы этого мира, это всегда взгяд «с той стороны». И производить какие-либо индукции-дедукции здесь уже не уместно, потому что сами эти утверждения относятся к описательной модели и выявить их точный смысл невозможно. По вполне ясным мне причинам.

Давайте-ка вспомним жутко популярную некогда «теорию Большого Взрыва». Что наша Вселенная якобы расширяется из одной материальной точки в которой и возникла. Эта теория не столько объясняла, сколько описывала возникновение материального мира, но у воинствующих материалистов это почему-то засчитывалось как объяснение его возникновения. Когда же кто-то пытался добраться до самого объяснения, задавая вопрос: «А что, собственно, было причиной Большого Взрыва?», им отвечали: «Это не подлежит научному изучению». Вот ведь умницы были эти авторы-теоретики! Понимали, что научному изучению подлежит лишь то, что относится к самому материальному миру. И никоим образом не то, что могло бы ему «предшествовать». И не только потому, что мы не можем поставить там ни одного эксперимента. Но еще и потому, что наш с вами разум для этого категорически не приспособлен. Объясняю:

  1. Наш разум не способен построить связную картину мира, не используя причинно-следственные связи. Вернее, он не сможет создать такую модель, которая позволила бы на своей основе делать дальнейшие выводы.
  2. Мы не способны выявлять и исследовать эти причинно-следственные связи без опоры на один фундаментальный факт, а именно на то, что причина всегда предшествует следствию. Не верите? Тогда попытайтесь представить себе какое-нибудь уголовное расследование, в котором следователь не интересуется последовательностью событий.
  3. Причина всегда предшествует следствию ВО ВРЕМЕНИ.

Вот ведь какая фигня получается! Выдерни из-под этого всего время и наше мышление повиснет в воздухе, дрыгая ногами!

Именно по этой причине нам тяжело разобраться с теми вещами в природе Бога, которые завязаны на Вечность. Возникают ложные парадоксы, непонятки с предвидением, или с предызбранием, и всякие другие сложности (см., например, сюда). Но проблема-то, оказывается, не в Боге, а в нас! Тупые мы с вами, господа, ничего относящегося к Вечности в точных понятиях понимать мы не способны.

Отсюда я делаю вывод: наш разум или изначально не предназначался для изучения чего-либо, кроме окружающего нас сотворенного мира, или потерял такую способность. И попытки его использования для таких целей едва ли приведут к корректному результату. Ведь даже вполне себе материальный микромир уже плохо вкладывается в наши представления. Если же говорить о Вечности, то мы не имеем никаких оснований говорить о том, что:

  1. Какие либо наши понятия гарантированно определены для нее.
  2. Используемые нами логические операции в применении к ней приводят к корректным результатам.
  3. Известные нам законы математики и логики могут быть отнесены к ней и ее познанию.
  4. Мы способны выработать понятия, или, тем более, создать образы, пригодные для ее описания.

И развернуть дискуссию о ней тоже никак не получится. Ибо здесь начисто отсутствует так горячо любимый В. И. Лениным критерий истины. И, дабы не наломать дров, нам придется завести в своей голове нечто, что будет постоянно напоминать нам, чем является данный конкретный отрывок текста  —  утверждением, имеющим точный смысл, символом, аллегорией или образом, придуманным для иллюстрации. А еще запомнить, что Вечность, образно говоря,  просто не входит в область определения нашей с Вами «функции точного мышления». Мы не способны делать какие-то, относящиеся к ней выводы. Для того, чтобы сказать о ней хоть что-то достоверное, нужно, как минимум ОТКРОВЕНИЕ — а ведь это глубоко ненаучный метод познания! К тому же, люди, получившие такое откровение, как правило, единодушны в двух вещах:

  1. Описать узнанное ими в словах никак не возможно.
  2. Разум не способен удерживать в себе такого рода информацию и она довольно быстро стирается из памяти, оставляя лишь общее впечатление.

Обе причины делают даже и откровение плохим источником для научного познания Вечности. Но, если удостоившийся откровения сможет своевременно как-нибудь выразить словами, образами или символами то, что узнал, то это как раз и будет вся наша добыча. Никаких дальнейших логических построений мы сделать просто не сможем. Вернее, сделать-то мы их сможем, вот только достоверность результата быстро устремится к нулю.

Поэтому, нам остается только верить (или не верить) отцам Церкви, Апостолам и авторам Псалтыри, почерпнувшим свои знания из какого-то неведомого ученым источника. Попытки же анализировать что-либо «с научной точки зрения» вызовут у христиан только ухмылку, на мой скромный взгляд, вполне заслуженную. Они просто лучше знакомы с предметом и потому весьма скептически оценивают нашу способность как-то продвинуться в этом направлении.
Мораль: Пора бы нам, жителям 21-го века, как-то уяснить для себя место науки и границы ее возможностей. И не пытаться использовать научный способ познания мира за пределами этих границ.

Date: 2009-09-19 11:44 pm (UTC)
From: [identity profile] masterwind.livejournal.com
Говоря о понимании, наполнении слова, адекватном восприятии услышанного, имеет большое значение личный опыт. Например, всем известное и широко употребляемое слово «любовь» для каждого имеет свое значение, исходя из личного опыта переживания. Хотя, сам опыт, вернее, его восприятие, в свою очередь зависит от другого :)).
Опыт вообще всегда важен. В том же христианском сообществе, часто, выражение «имеющий уши да услышит» почему-то относят к уму.
Вот такой пример: группа, скажем, из четырех человек, ведет беседу. Кто-то произносит слово «собака» (или «дерево»). Гарантия — сколько бы людей ни было, та собака или дерево, которое мгновенно появляется в представлении слушателя, не повторится среди других. Каждая будет специфической. То же и с наполнением символа, слова вообще.
И, коль скоро речь, если не о вере, то о понимании основ веры, а следовательно и о проповеди )), проповедник должен это иметь ввиду, соответственно строя мысль, которую хочет донести, и одевая ее в определенную форму.
В отношении Творца есть слово «сущий». Наверное, оно, как никакое иное, на доступном нам языке выражает смысл.

По поводу откровения... вернее, «ненаучности метода». Что определяет т.н. научность метода? Две базовые вещи — описание опыта и возможность его повторения.
При всем том, что «сердцевина» любого духовного опыта, как правильно замечено, невыразима, тем не менее, есть в нем, опыте, то, что выразимо. Священные Писания, как известно, богодухновенны, то есть, это тот самый опыт, выраженный в слове. Значит, один из пунктов «научного познания» таки выполним — описание есть. Возможно, специфическое — символическое, метафоричное, притча, например. Но есть. И не более специфично, чем, например, математическая или химическая формула. И точно так же, как мы не раздражаемся на человека, слабо знакомого с основами математики или физики, что он не понимает формулу из области квантовой физики, странным представляется раздражение или даже удивление, что человек не понимает записанного словом духовного опыта, откровения. Вроде бы и слова те же, что в обычном лексиконе средне-образованного человека, но вот тот самый опыт, с которого начали... ))) И здесь на арену выходит второй пункт — возможность повторения. То есть, личное приобретение того самого опыта. Возможно? Таки возможно )). При том, что «Дух дышит где хочет», это таки не лотерея, и Спаситель довольно ясно изложил условия — соответствие. Способность воспринимать. Настроить свой слух не только на слушание, но и на слышание. Ведь у тех же отцов Церкви, при всей уникальности личного опыта, тем не менее, он был одинаков в своей сути. Дух-то один )). И говорит одно. Не в том смысле что «заело», бубнит одно и то же. И в том, что от Духа, у них нет расхождений. Разные люди, разными словами, в разных точках мира, в одно время, не имея общения между собой, говорят одно и то же. И это подтверждается и подтверждается другими, идущими следом. То есть, как в науке, соблюдая условия, получают тот же результат.
Те же атеисты, удивительным образом считают, что в одном месте — ущербно воспринимаемой науке, актуальны «правила игры», а в другом почему-то нет. В науке, почему-то, чтобы понять нечто, нужна подготовка, обучение дисциплинам, изучение предыдущего опыта, освоение языка и т.д., а здесь, в вере, с какой-то стати, якобы, ты должен придти и тебе всё ясно. Каким образом? Всё то же самое. Совершенно одинаково. Разница лежит не в этом поле. И это поле, в котором и возможен опыт, открывается с двух сторон — усилием самого человека (как и в науке, овладении любой профессией и вообще, в любой области естествознания) и желанием Бога, в их союзе — синергии — акте со-творчества.
Как-то так )).


Date: 2009-09-20 05:33 am (UTC)
From: [identity profile] lenalexp.livejournal.com
Во-первых, в соответствии с воззрениями христиан (очень древними, практически изначальными), пространство и время возникли вместе с этим миром, в момент его создания; вместе с ними появилась возможность перемен и развития. Даже воззрения Отцов Церкви несут на себе ясный отпечаток этого знания. В свете этого знания наш мир обычно называется «изменяемым»,

Не понятно, причём здесь «в свете этого знания»? А просто оглянуться вокруг? ;-))))

В свете этого знания наш мир обычно называется «изменяемым», в отличие от Вечности, где времени не было, нет и не надо. С небольшим опозданием (около 2000 лет) приблизительно к такому же выводу пришли и физики, и философы. То есть они сейчас рассматривают пространство и время как атрибуты материи, а это значит, что без материи (за пределами материального мира, буде такие пределы существуют) ни пространства, ни времени просто нет.

То, что пространство и время это атрибуты материи – философское суеверие, глюк диамата. Не понятно, каким боком Вы привинтили к этой идее физиков.

Во-вторых, по мнению тех же христиан (сформировавшемуся уже гораздо позже), Богом были сотворены и некие иные сущности, не только не являющиеся материальными, но и не нуждающиеся для своего существования в наличии материи. Естественно, все эти духовные сущности прекрасно обходятся и без времени, и без пространства.

Ну, нормально. Берём какого-нибудь пролетающего мимо ангела, объявляем его нематериальным (естественно, забывая определения материи), и он оказывается и внепространственным (хотя вот он – там парит) и неизменным (хотя форма его меняется и меняется положение в пространстве). ;-)))))

«Место», где они «находятся», как раз и принято у христиан называть Вечностью. При необходимости как-то вообразить Вечность, воображать ее следует геометрически.

Что означают кавычки у «места» и у «находятся»?

Но финт еще и в том, что наш бренный мир, в соответствии с их представлениями, также находится в пределах той же Вечности, поскольку за пределами Вечности не дано находится ничему сотворенному (с самим Богом ситуация не ясна). Поэтому противоречия в принадлежности чего-либо к вечному, но при этом изменяемому, не предполагается изначально, поскольку все изменяемое автоматически также принадлежит и к вечному, неизменному.

«война это мир, свобода это рабство», «незнание это сила» © ;-)))

Используя несовместимость двух моделей (взгяд отсюда и «взгяд» из Вечности) можно проделывать такие же финты, порождать парадоксы и несуразности, видеть противоречия там, где их нет. Можно даже развлекаться таким образом, если делать нечего и под рукой нет компьютера. Опытные же христиане этого не делают, потому что всегда понимают, к какой модели относится то или иное утверждение. «Человек имеет свободу воли и отвечает за свои поступки» — безусловно к «этой». «Бог все знает наперед» — безусловно к «той».

Оруэлл 1984:
«У члена партии должны быть не только правильные воззрения, но и правильные инстинкты. Требования к его взглядам и убеждениям зачастую не сформулированы в явном виде -- их и нельзя сформулировать, не обнажив противоречивости, свойственной ангсоцу. Если человек от природы правоверен (благомыслящий на новоязе), он при всех обстоятельствах, не задумываясь, знает, какое убеждение правильно и какое чувство желательно. Но в любом случае тщательная умственная тренировка в детстве, основанная на новоязовских словах самостоп, белочерный и двоемыслие, отбивает у него охоту глубоко задумываться над какими бы то ни было вопросами».

Отсюда христиане делают вывод: наш разум или изначально не предназначался для изучения чего-либо, кроме окружающего нас сотворенного мира, или потерял такую возможность. И попытки его использования для таких целей едва ли приведут к корректному результату.

Т.е. символ веры по определению ложь. ;-))))

Поэтому, нам остается только верить (или не верить) отцам Церкви, Апостолам и авторам Псалтыри, почерпнувшим свои знания из какого-то неведомого ученым источника.

Так ведь они описывают понятиями, то что неописуемо, т.е. изначально лгут. А Вы им верите. ;-))))

Date: 2009-09-20 06:31 pm (UTC)
From: [identity profile] tatko-vovk.livejournal.com
Уважаемый ЛЖ-юзер lenaexp!
Ваш комментарий говорит мне о том, что Ваш полемический азарт не подтвержден желанием вникать в предмет. Зато он как раз является яркой иллюстрацией как к предыдущему комментарию (последний абзац), так и к тому моему посту (http://tatko-vovk.livejournal.com/4032.html), где Вы впервые появились. А там я как раз и объяснял, в общении с какими собеседниками я не заинтересован, и почему. Поэтому, с появлением комментария (http://lenalexp.livejournal.com/535.html?thread=101911#t101911) господина [livejournal.com profile] ichthuss считаю тему закрытой.
Если Вы все же решитесь вникнуть в предмет, который критикуете, и подтвердите это, пройдя тест из упомянутого поста (http://tatko-vovk.livejournal.com/4032.html), то я готов буду продолжить общение.
На мой последний комментарий к Вашему посту можете не отвечать, мне ваш ответ не интересен, ибо с таким Вашим подходом к предмету я не предвижу никакого другого развития темы, кроме пустой болтовни.

Date: 2009-09-21 05:06 pm (UTC)
From: [identity profile] lenalexp.livejournal.com
Ваш комментарий говорит мне о том, что Ваш полемический азарт не подтвержден желанием вникать в предмет.

О каком предмете можно говорить, если Вы считаете время атрибутом материи и строите на этом свои выводы.

А там я как раз и объяснял, в общении с какими собеседниками я не заинтересован, и почему.

Видимо, Вы заинтересованы в беседах с собеседниками, которые Вам поддакивают вне зависимости от того, что Вы говорите. Но это можно было объяснить и не так витиевато.

Если Вы все же решитесь вникнуть в предмет, который критикуете, и подтвердите это, пройдя тест из упомянутого поста, то я готов буду продолжить общение.

А сплясать лезгинку там не требуется? ;-))

Date: 2009-09-21 07:08 pm (UTC)
From: [personal profile] ichthuss
>А сплясать лезгинку там не требуется?
То есть вы даже не прочли пост, на который отвечали? Аплодирую стоя.

Date: 2009-09-22 02:14 am (UTC)
From: [identity profile] lenalexp.livejournal.com
То есть вы даже не прочли пост, на который отвечали?

То есть даже прочёл. Предполагаю, что автор понял мою фразу. ;-))

Date: 2010-01-03 05:47 pm (UTC)
From: [identity profile] tilimilitram.livejournal.com
в свое время отцы Церкви, пытаясь как-то объяснить своим последователям то, что даже образованным человеком 21-го века постигается с трудом. Им же нужно было даже не столько объяснить, сколько зафиксировать некую вероучительную деталь, защитив таким образом все вероучение от возможных искажений.
Интересно, почему же эта деталь, выносящая нас за привычные для здравого смысла границы, так важна для вероучения?

вполне себе материальный микромир уже плохо вкладывается в наши представления. Если же говорить о Вечности, то мы не имеем никаких оснований говорить о том, что:

Какие либо наши понятия гарантированно определены для нее.
Используемые нами логические операции в применении к ней приводят к корректным результатам.
Известные нам законы математики и логики могут быть отнесены к ней и ее познанию.
Мы способны выработать понятия, или, тем более, создать образы, пригодные для ее описания.

Замечательно уже то, что совсем недавно почти так же смотрели на законы микромира, но, таки, научились формально описывать то, что не вписывается в привычную логику и представления о причинности. Не то, чтоб мы в нем совсем разобрались, но научились уже делать некоторые определенные выводы. Иные физики суммируют траектории частиц без различения прошлого с будущим и строят модели красивые, рациональные, но, увы, нефальсифицируемые, а значит, не вполне научные. Другие на эти модельки глядят и думают: просто так сразу выбрасывать жалко, надо где-то и им уголок отыскать :)

Date: 2010-01-03 09:14 pm (UTC)
From: [identity profile] tatko-vovk.livejournal.com
Интересно, почему же эта деталь, выносящая нас за привычные для здравого смысла границы, так важна для вероучения?
Для меня вообще не понятны многие споры по догматическим вопросам, поскольку предмет этих споров кажется мне пустым. Но мой сын, когда-то вникавший в догматику, говорит, что пункты для фиксации вероучения выбраны весьма обдуманно, и я ему верю. Чтобы решить такую задачу - зафиксировать только некоторые важные пунты вероучения таким образом, чтобы учение могло свободно развиваться, но при этом никогда не могло бы выродится в другое учение - нужно хорошо обследовать не только вероучение, но и все его окрестности. И мне кажется, что ребята (я имею ввиду Отцов Церкви) хорошо поработали и с задачей справились, но, к сожалению, со вторым заданием они справились лучше, чем с первым. И все же, чтобы ответить на Ваш вопрос, мне нужно повторить эту их роботу, а мне лень.

:)

Date: 2010-01-06 11:09 am (UTC)
From: [identity profile] tilimilitram.livejournal.com
Волхвы поклоняются, а христиане исследуют причину, почему Бог во плоти? в какой плоти? была ли человеческая природа воспринята во всей полноте, или частично? Да умолкнут в Церкви Божией все излишние вопросы. Давайте будем славить то, во что уже уверовали. Не будем проявлять излишнее любопытство к тому, о чем следует молчать. Итак, присоединись к тем, кто с радостью ожидает Господа с небес.

Свт. Василий Великий


Помните старую концепцию Двух Книг -- Священного Писания и Книги Природы? Если поверить Галилею, то последняя написана на языке математики. А математики и квантовые физики, говорят, настолько свыкаются с необычностью предмета исследования, что принимают как интуитивно ясные совершенно головоломные для нетренированного ума вещи. Да и прочие, благодаря им, потихоньку усваивают взгляд на будущее, как на обозримую, в принципе, вещь. Может быть, некоторые точки выбраны именно так, что бы, кроме прочего, почитатели этих книг окончательно не разошлись?

Я не думаю, что Вечность не знает закона причинности. Думаю, там возможен иной взгляд на порядок следствий и причин. Иногда и мы можем подобным образом их переставить и не всякая перестановка будет ошибкой.

Забавный курьез. Ученикам-четвероклассникам вместе тесно, врозь скучно. Дело идет к потасовке, в очередной раз растаскиваю не поделивших место перед большущим экраном. Пыхтят, сердятся -- он толкался, он первый начал, пусть первый мирится, я первым не буду. - Ладно, говорю, поверьте мне, вы лет через двадцать точно забудете кто первым начал? - Ну, забудем. - Подрастете, разбежитесь. Обрадуетесь встрече со школьным товарищем? - Да, наверное, обрадуюсь тебе Вовка, давай мириться.

Тоесть причина примирения та, что они взглянули в будущее, а оттуда на себя нынешних уже другими глазами. :) :))

Re: :)

Date: 2010-01-22 08:49 am (UTC)
From: [identity profile] tatko-vovk.livejournal.com
Я не думаю, что Вечность не знает закона причинности.

Я тоже так не думаю. Я думаю, что наш способ мышления не приспособлен для исследования таких законов. То, что математики "понимают" вещи, непонятные другим людям, означает лишь, что они вкладывают несколько другой смысл в слово "понимать". Так же, как, например, многие люди "не понимают" что такое четырехмерный куб. Они просто считают способность что-то представить себе необходимой частью своего "понимания". Математики просто привыкли без этого обходиться, поэтому они прекрасно "понимают", что такое этот четырехмерный куб. На самом же деле и те другие понимают это совершенно одинаково, но первые не готовы признать это "пониманием". Дело привычки, так сказать.
Так вот, в физике такие вещи опасны. Для физика всегда был важен физический смысл величин, участвующих в формулах, а не просто формальная проверка размерности. Если для какой-то составляющей части формулы физик не мог определить ее физический смысл, он вправе был считать, что смысл формулы ему не ясен. Никакие дальнешие доказательства на основе этой формулы даже не рассматривались, пока данный вопрос не урегулирован. Отказ от этого принципа приведет к "математизации" мышления, а математическое мышление исследует скорее саму нашу мыслительную машинку, чем реальный мир. В данный момент ученым и без того трудно находить основания для того, чтобы говорить об "объективной истине", а "математизация" физики вообще убъет ее главную фишку - жесткую привязанность к объективной реальности. Но и это будет всего лишь кризис в нащих исследованиях материального мира. Способов достоверного исследования чего-либо за его пределами я вообще не вижу.
Безусловно, если наше мышление создано Богом, то математика должна давать нам некие корректно работающие средства для исследования сущностей, относящихся к "неизменному миру". Тем не менее то, что я вижу вокруг себя, убеждает меня в том, что с метафизикой у людей остаются ОЧЕНЬ большие проблемы. Уровень наших достижений на этом поле вполне себе такой "донаучный". На уровне алхимии или астрологии.

А зачем дискуссия?

Date: 2010-04-03 04:37 pm (UTC)
From: [identity profile] anonymous47.livejournal.com
М-да, ну вы и так уже столько скепсиса выдали относительно вечности, что вряд ли можно что-то добавить.

Кстати, как выдумаете, утверждение о том, что мир имеет форму сферы, выходит за пределы двумерного мира на поверхности сферы?

Re: А зачем дискуссия?

Date: 2010-04-30 11:56 am (UTC)
From: [identity profile] tatko-vovk.livejournal.com
Мне кажется, Вы несколько кривите душой, делая вид, что не понимаете, к чему относится мой скепсис. Но если я в ответ начну действовать подобным образом, то получится приблизительно такой ответ на Ваш вопрос: "Утверждения, выходящие за пределы сферы, равно как и входящие в ее пределы, или же в пределы куба, тора, призмы и других геометрических тел, равно как и форму пересечения утверждений с вышеозначеными телами я, по понятным причинам, обсуждать не буду.

Date: 2014-03-14 09:45 am (UTC)
From: [identity profile] lvivil.livejournal.com
Здравствуйте, уважаемый автор!
Случайно попал на этот Ваш пост и, несмотря на теперешние времена, не располагающие большинство людей к спокойным медитационным размышлениям, не удержался, чтобы не откликнуться на предложенную Вами тему.

Постараюсь лаконично, но как получится - еще сам не знаю...)

Итак, что Вы думаете о том, что "вечность" есть понятием, подчиненным пространственно-количественному понятию "бесконечность", но единственная специфика которого в этом случае - его примениммость к понятию "время"...?

Если пытаться реконструировать историю развития понятия "вечность", то что Вы можете сказать об идее, согласно которой понятия "времени" вообще, и "вечности" вчастности - вторичны по отношению к понятиям категории пространства? Проще говоря, человек вначале оперировал понятиями пространства, и лишь потом для удобства придумал категорию времени. Например: возможно, древние люди говорили между собой так - "когда Солнце будет вон над той горой, мы встретися вот под той сосной"... Как видим, в такой формулировке "время" как понятие явно отсутствует, явно присутствуют только пространственные понятия. Понятие времени спрятано лишь во слове "когда", но никаких часов в те времена люди еще не придумали, поэтому использовали "естественные часы" - Солнце, гору, сосну и т.д....

Вернемся к "вечности". Если "вечность" - это разновид "бесконечности", то о последней мировыми мыслителями сказано уже не мало. О рассуждениях философов и говорить нечего, но более впечатляют достижения математиков и логиков. Приводить примеры считаю излишним, первый источник - хотя бы и Википедия.

И об этимологии. Опять та же мысль (замечу и подчеркну - только в ранге гипотезы, причем, конечно же, не новой... делаю это, чтобы не сложилось впечатления об безальтернативности суждений...) о том, что категория времени в обиходе людей возникла еволюционно, как производная от понятия простраства. Как Вы сами обоснованно заметили, "вечность" происходит от "век" (другие примеры тренсформации "к" в "ч": лиК - лиЧность, соК - соЧность, оКо - оЧи, руКа - руЧка, муКа - муЧной, суК - суЧек и т.д.)...
Далее интеречно остановиться на слове-понятии "век". Я с интересом прочитав Ваши дальнейшие размышления, но тут предлагаю Вам рассмотреть иное направление. От чего могло произойти столь абстрактное понятие "век"? Даже не в смісле "100 лет", но в смісле "жизнь" (прожил свой "век") с точки зрения этимологии и лингвистики? Ищем похожие слова, объединенные как по строению, так и по смыслу (семантически). Первое, что попадает в поле зрения - это слово "веки". Украинское "вІки" во множ, и "вІко" - в ед. ч... "вІко" - это "око", по русски в нынешнем обиходе "глаз"... в украинском "вІко" это не только собственно "глаз", но и ""повІко" - то, чем он закрывается. В этом смысле "вІко" - это также, например, откидная крышка сундука или даже гроба (рус.) - труны (укр.). Главное в этом всем: "вІко" = "око" = "глаз" - орган зрения и воспрятия чего? - конечно же пространства. В чем гипотеза - в том, что "вечный" (от "век" от "веко") первоначально могло обозначать "очень далекий в смысле осязаемого зрением пути, который можно/нужно преодолеть". Предполагаемая картина: древние люди осматривают местность с какой-то высокой точки, оценивая дальность и ДЛИТЕЛЬНОСТЬ(!) предполагаемого пути. Самая далекая точка, которая видна глазом-веком - возможно и на горизонте, она так далеко, как только может видеть веко. Идти к этой точке, возможно, надо всю жизнь - тоесть весь свой "век". "Век" - вся жизнь, которой может и не хватить, чтобы пройти путь, настолько длинный, насколько может видеть "веко"="вІко=око". Ну а "вечность" - это уже более поздняя трансформация, от "век", как Вы и писали в самом начале своего интересного поста....)

Спасибо за возможность поразмыслить и отвлечься ненамного от творящегося "здесь и теперь"...
Извиняюсь также, что много букв, признаю, что для формата комментария это немного невежливо...

с уважением ....
Edited Date: 2014-03-14 09:53 am (UTC)

Profile

tatko_vovk: (Default)
tatko_vovk

June 2017

S M T W T F S
    123
45678910
11121314151617
18192021222324
252627282930 

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jul. 23rd, 2017 06:47 pm
Powered by Dreamwidth Studios